« Les Belges assimilent les étrangers en faisant des enfants avec eux »

BOURTON,WILLIAM; MOUTON,OLIVIER

Lundi 21 septembre 2009

entretien

Comment « promouvoir une société interculturelle ouverte, riche, forte, respectueuse des différences et de la pluralité des religions et mouvements philosophiques » ? Tel est l’objet officiel des Assises de l’interculturalité, qui ouvrent leurs travaux cette semaine – pour six mois –, à l’initiative de la ministre de l’Egalité des chances Joëlle Milquet (CDH).

L’un des premiers chercheurs invités est le sociologue français Laurent Chambon. Il vit aux Pays-Bas depuis 1998 et, depuis mars 2006, siège au conseil municipal d’Amsterdam sur les bancs du Partij van de Arbeid, le parti social-démocrate. Un double « vécu » qui lui permet d’évoquer « de l’intérieur » les deux grands modèles d’intégration européens.

Vous êtes un enfant de l’école républicaine française. Quel jugement portez-vous sur ce modèle d’intégration, qui tend à gommer les particularismes dès les bancs de la communale ?

J’ai effectivement été à l’école républicaine française ; mes parents venaient de la province profonde où ils parlaient à peine français… Je suis donc le produit de cette école et, en effet, ça marche. Mais cela suffit-il à faire une société harmonieuse ? Non. La société française s’est transformée en fonction de ce que l’école républicaine a produit – des langues régionales et des accents ont disparu… – mais ça s’est arrêté là. Elle n’a pas du tout garanti l’accès à l’élite, qui reste réservée aux hommes blancs de plus de 50 ans. Il n’y a pas eu de mélange au sommet de la société.

Certains n’ont pas hésité à affirmer que les émeutes en banlieues étaient une conséquence de ce modèle, « qui nie les différences culturelles »…

Quoi qu’on dise, les émeutes dans les banlieues françaises ne sont pas des émeutes ethniques mais des émeutes sociales. Elles sont marquées ethniquement parce que les gens sont mélangés. En gros : un tiers est d’origine africaine, un tiers d’origine maghrébine et un dernier tiers d’origine « gauloise », comme on dit en France. Cela paraît assez paradoxal mais les émeutes ont réussi – au sens sociologique du terme – parce que justement, les gens étaient mélangés et intégrés. Pour réussir des émeutes, il faut arriver à mobiliser une base. Et elle était mobilisable parce que, en gros, elle n’était pas ethniquement séparée ; les gens étaient ensemble quelle que soit leur origine ethnique. Aux Pays-Bas, on a très peu d’émeutes parce que les groupes ne vont pas se mélanger les uns avec les autres ; ils vont se mobiliser dans leur groupe. Les émeutes, c’est un peu la rançon du succès de l’intégration à la française. C’est aussi le signe que la distance entre les élites et le peuple est très grande et que les gens du bas de l’échelle sont complètement frustrés et désespérés.

Parlez-nous de ce modèle hollandais que vous connaissez bien.

Pour des raisons historiques – essentiellement religieuses –, les Pays-Bas ont décidé très tôt de faire de la place pour les groupes ethniques différents. Mais le modèle néerlandais, c’est de vivre ensemble séparés. C’est ce qui se passait déjà avec les protestants et les catholiques ; c’est encore plus fort pour les groupes ethniques actuels. Dans les faits, on a un apartheid aux Pays-Bas. Les Marocains, les Turcs, les Hollandais blancs, les Surinamiens… chacun vit de son côté. Donc, on « se fout » du voile puisque, de toute façon, on ne se mélange pas. Cela dit, aux Pays-Bas, si les gens ne se mélangent pas ils ont tout de même accès à l’élite politique.

Depuis quelques années, ce modèle montre aussi ses limites…

Effectivement. Il y a quelques jours, Geert Wilders (parlementaire de droite, fondateur du Partij voor de Vrijheid, NDLR) a proposé de créer une taxe sur le voile. Il ne l’avouera jamais mais il s’inspire lourdement de Dewinter (Vlaams Belang) et de Le Pen (FN). Même s’il ne recourt pas forcément au modèle d’extrême droite classique – il n’est ni raciste, ni homophobe, ni sexiste – il utilise les mêmes techniques culturelles. Bizarrement, il s’agit un peu de la normalisation des Pays-Bas. En effet, tous les pays d’Europe ont leur extrême droite…

Au-delà de Wilders, le modèle hollandais est selon moi un échec complet. A long terme, pour qu’un modèle marche, il n’y a pas de secret : il faut que les gens s’assimilent. Cela ne veut pas dire qu’ils disparaissent, cela veut dire qu’ils se mélangent avec les gens qui étaient déjà là et qu’ensemble, ils forment une nouvelle culture. Les Pays-Bas ont opté pour le séparatisme ; cela ne fait que repousser le modèle de l’intégration de quelques générations.

Comment jugez-vous le modèle britannique ? Après avoir longtemps affiché une très grande tolérance vis-à-vis de toutes les opinions – y compris les plus extrémistes – les Britanniques ont sensiblement « serré la vis »…

Comme les Hollandais, les Anglais ont une longue tradition de tolérance politique. Ils ont d’ailleurs un peu le même modèle : une espèce de guerre froide sans nom. Ils ont dès lors été très choqués de la tournure des événements : « On leur laisse faire ce qu’ils veulent et ils nous tuent ! » (Allusion aux attentats dans le métro londonien de juillet 2005, NDLR). Je ne sais pas comment cela va évoluer – leur système électoral fait qu’il est très difficile pour l’extrême droite de percer – mais je sais que cela va chauffer. On assiste d’ailleurs régulièrement là-bas à de véritables émeutes ethniques, et non des émeutes sociales comme en France : un groupe contre un autre, les Indo-Pakistanais contre les blancs, etc.

D’aucuns soutiennent que les revendications identitaires à caractère religieux – comme le port du voile ou la burka, par exemple – sont la conséquence de frustrations de nature sociale. Qu’en pensez-vous ?

C’est vrai, mais pas à cent pour cent – et ce fut pour moi une surprise et même une déception de le découvrir car j’aime bien les explications « socialisantes ». Mais la réalité est un peu plus compliquée, dans le sens où il y a des cultures familiales qui se prêtent à la tolérance et à l’intégration et d’autres pas.

En gros, si vous venez d’une famille qui est déjà tolérante, quelle que soit votre origine, cela va sans doute bien se passer, vous allez vous mélanger avec d’autres gens. En revanche, si vous venez d’une culture intolérante, quelle que soit votre origine à nouveau, vous risquez de rester intolérant, voire de vous radicaliser. A cela, s’ajoutent d’autres éléments : classe sociale, niveau d’études, etc. Mais il y a aussi la culture familiale et les liens sociaux, qui empêchent les gens de faire ce qu’ils veulent.

C’est un peu une surprise pour les sociologues : on pensait que cela ne jouait aucun rôle, mais c’est faux : cela joue au contraire un rôle très important.

Quand des sociétés très conservatrices sont transplantées en Europe occidentale, qui a effectué un long et pénible chemin sur ces questions, cela ne va donc pas forcément se passer très bien ni très rapidement.

Le débat sur le port du voile à l’école agite actuellement la Belgique. Comment expliquer ces réactions épidermiques ?

La Belgique correspond à un modèle anthropologique qui ressemble à celui de la France : un modèle d’assimilation par exogamie. En gros, cela veut dire qu’on épouse les gens d’un groupe ethnique différent.

Pour aller un peu vite, quoi qu’on dise, les Belges sont en train d’assimiler les étrangers en faisant des enfants avec eux. Les chiffres d’inter-mariages y sont quasiment aussi élevés qu’en France. Ce qui signifie que les Belges du futur auront absorbé les migrations. Ce n’est pas du tout le cas des Pays-Bas. A titre d’exemple, les Marocains ont désormais un taux d’exogamie au-delà du tiers en France, contre 3 % seulement aux Pays-Bas.

Dans les pays où l’exogamie est forte, comme la Belgique, on s’attend à ce que les migrants vont en fait « épouser les Belges ». Mais quand on met un voile, on dit : « Je me garde uniquement pour quelqu’un qui est musulman. » Or, les Belges « blancs » musulmans, il n’y en a pas beaucoup, malgré quelques conversions… Donc, en gros, on dit : « Je me réserve à quelqu’un de ma communauté ; je ferme la porte à l’assimilation par mariage. » C’est évidemment très inconscient : les gens ne vont pas parler d’exogamie comme ça, dans la rue…

La Belgique veut donc bien assimiler les gens en les intégrant mais d’un autre côté, on s’attend à ce que les gens fassent un effort dans l’autre sens. Le degré d’irritation est en fait proportionnel au degré d’intégration : plus la société intègre, plus la société sera irritée par les manifestations de voile.

Ce n’est donc pas forcément une preuve de racisme – même s’il y a quelque fois de l’islamophobie là-dessous –, c’est plutôt une irritation vis-à-vis d’un modèle.

Paradoxalement, l’irritation du voile, c’est la rançon du succès de l’intégration à la belge.

Quelle est votre position par rapport à l’interdiction du port du voile à l’école ?

Je pense que c’est au politique de faire un choix. Et ce choix doit être celui la neutralité, ou du moins l’absence totale de favoritisme. Sinon, cela se passe mal. Si je prends le cas de la France, ce n’est pas l’interdiction du voile qui m’ennuie, c’est le manque de neutralité de l’école. Comme vous le savez, l’interdiction du voile vient de la commission Statsi (commission de réflexion sur l’application du principe de laïcité mise en place en 2003 par le président Chirac, NDLR). Mais à l’époque, celle-ci avait dit : « D’un côté on interdit tous les signes ostentatoires mais de l’autre, on va faire des efforts par rapport aux jours de congés ou aux modèles alimentaires dans les cantines pour les musulmans et les juifs. » Mais dans les faits, on a interdit le voile et tout le reste est passé à la trappe. Cela me pose un problème.

coup d’envoi

Une nouvelle grand-messe ?

Un lieu solennel : le Palais des Académies à Bruxelles, à deux pas du Palais royal. Une première après-midi de débat en présence, notamment, de Fadela Amara, secrétaire d’Etat à la politique de la ville en France. Les Assises de l’interculturalité, voulues par la ministre fédérale de l’Egalité des chances Joëlle Milquet (CDH), débutent ce lundi. Un moment important de réflexion alors que le sujet est brûlant, comme en témoigne le nouveau débat sur le voile ? Ou une grand-messe de plus, comme le craignent certains, quatre ans après les conclusions de la Commission du dialogue interculturel ? Le processus, à tout le moins, doit déboucher sur un rapport final en septembre 2010. Suivi, cette fois, de décisions ?

PRATIQUE

Le mardi 22 septembre, à 20h15, Laurent Chambon donnera une conférence à l’Union des progressistes Juifs de Belgique, sur le thème : « Grandeur et décadence du multiculturalisme aux Pays-Bas ». A l’UPJB : rue de la Victoire, 61 – 1060 Bruxelles.

Le mercredi 23 septembre, à 12h30, aux Assises de l’interculturalité, il donnera une conférence sur le thème « L’interculturalité en Belgique entre France et Pays-Bas : similitudes et singularité ». A la Casa de Asturias : rue Saint-Laurent, 36-38 – 1000 Bruxelles. Inscription souhaitée via le site www.diversite.be/interculturalite.